Умерла Ирина Бекешкина. Последнее интервью НВ с самым известным украинским социологом

Опубликовано: 21.03.2020

Сегодня, 21 марта, умерла Ирина Бекешкина, самый известный и уважаемый украинский социолог.

НВ говорил с Бекешкиной совсем недавно — ее интервью о рейтингах и перспективах власти и отношении к ней украинцев было размещено на сайте 11 марта. Сегодня мы публикуем последнее интервью Ирины Бекешкиной НВ. Редакция выражает соболезнования родным и близким социолога.

***

C увольнением Гончарука стоило повременить, Слуге народа не избежать свертывания поддержки, а Зеленский остается любимцем публики. Об о всем этом НВ рассказала социолог Ирина Бекешкина.

В конце февраля свежая социология принесла Владимиру Зеленскому неприятные вести: рейтинг поддержки президента страны, по данным Центра Разумкова, снизился до 40%. Более того, с конца лета 2019-го до второго месяца 2020-го существенно изменился баланс доверия Зеленского: если в минувшем сентябре ему доверяли 79% респондентов, то к февралю таковых осталось 51,5%.

Аналогичные показатели Кабмина претерпели еще более существенную трансформацию: в начале осени 2019-го правительству доверяли 57%, а к февралю эта доля сократилась до 28%.

И Зеленский среагировал почти молниеносно: в начале марта прежний Кабмин Алексея Гончарука был отправлен в отставку, а на его место пришло правительство Дениса Шмыгаля.

Позволит ли перезагрузка правительства спасти рейтинг Зеленского? Об этом НВ пообщался с Ириной Бекешкиной, одним из наиболее авторитетных отечественных социологов, директору фонда Демократические инициативы им. Илька Кучерива.

РЕЙТИНГ ЗЕЛЕНСКОГО

— Андрей Богдан, уже бывший глава Офиса президента (ОП), утверждал, что у депутатов и у правительства нет своего рейтинга, — есть только личный рейтинг Владимира Зеленского. Вы согласны с его словами?

Рейтинг Зеленского держится на достаточно странной высоте

— Категорически нет. Собственно, рейтинг Зеленского держится на достаточно странной высоте. Не припоминаю, чтобы у кого из украинских президентов было столько процентов после 10 месяцев при власти. Более того, все пошло по привычному сценарию: как только у народа увеличилось разочарование, то первым вылетел Кабмин. Как лишний вес, который нужно сбросить. [Для Зеленского] было бы хорошо еще и Верховную Раду перезагрузить, но мы прекрасно понимаем, что следующий состав получится более самостоятельным.

— Нынешнее снижение поддержки Зеленского — это нормальное явление?

— Да. Очень высокие были ожидания, и, очевидно, как бы хорошо не работал Кабмин, все равно эти ожидания не могли оправдаться. Падение было ожидаемым.

— За несколько дней до отставки Кабмина вы заявили о конце «медового месяца» народа и власти.

— У Зеленского этот период длился гораздо дольше, чем у кого-либо. Теперь он закончился, но остались хорошие семейные отношения. Здесь многое значат эмоции, нежели ожидания. Однако ожидания тоже важны, но это уже к Кабинету министров и к Верховной Раде. [Зеленского воспринимают] как парня, который хочет, чтобы все было «хорошо», а не получается по различным причинам.

Читайте также:
«Где-то мы не успеваем, где-то правительство не дорабатывает». Стефанчук прокомментировал снижение рейтингов Слуги народа

— Если рейтинги правительства, ВР и президента существуют отдельно, то почему они синхронно упали в феврале?

— Не за один месяц, а за три. Во-первых, конечно, это [коммунальные] платежки, которые людям обещали уменьшить. Во-вторых, не произошло пополнений в кармане [украинцев]. И я думаю, что влияют, конечно, те ошибки, которые они сами сделали — много было скандалов.

— Получается, что вначале теряют популярность правительство и парламент, а лишь затем — президент?

— Смотря, кто президент. В некоторых случаях падения президентских баллов ведет к потерям политической силы. Давайте вспомним скандал [с сыном] Виктора Ющенко: собственно, тогда рухнула Наша Украина.

— Перезагрузка Кабмина поможет Зеленскому сохранить его собственные рейтинги?

— На какое-то время — да. Он реагирует: народ выразил недоверие к правительству, и президент, как слуга народа, руководствуясь общественным мнением, его поменял. А дальше уже все будет зависеть от нового правительства.

Президентский рейтинг «зажил» своей «жизнью»: он будет снижаться, но не так быстро.

У нового Кабмина рейтинги будут такими же через какое-то время. Президентский же рейтинг «зажил» своей личной «жизнью»: он будет снижаться, но не так быстро. Это зависит от решений по Донбассу: будет ли следующая встреча [в Нормандском формате]. Если ничего не произойдет, то число разочарованных начнет расти. Также будет происходить и за счет других вещей, если люди не увидят улучшений в материальном плане.

— Достаточно ли Зеленскому нынешней поддержки для проведения непопулярных реформ? Или негатив за них возьмет на себя парламент?

— Чтобы проводить непопулярные реформы никакого рейтинга не нужно. Рейтинги имеет значение перед выборами. Здесь же вопрос «что важнее?»: рейтинг или судьба страны. Тем более Зеленский заявлял, что идет на один срок.

Читайте также:
«Второго шанса может не быть». Зеленский пообещал завершить земельную и медицинскую реформы

— Зачем тогда «пожарная» скорость увольнения Гончарука?

— Очень хочется народной любви, тем более, когда такая высокая народная любовь. Очень не хочется ее терять. Это личное, эмоциональное. Если актер, то он обязательно эмоциональный. Такой признак профессии.

— Социологи любят говорить об электоральной революции на президентских выборах: Зеленского выбрали как супергероя для завершения войны, победы над коррупцией и для прыжка в экономике. Насколько этот образ сейчас жив в массовом сознании?

— Я бы сказала, что, конечно, он уже не такой яркий. Но вопрос в другом: а где альтернатива? Ее нет. Обратите внимание на рейтинги других политиков: они даже в сравнение не идут [с показателем Зеленского].

Возьмем рейтинг доверия: даже при определенном падении у Зеленского положительный рейтинг на 10% преобладает над отрицательным. У других политиков — по «минус» 50. Зеленский — единственный, кто держится.

— Приход ЗеКоманды к власти можно назвать рождением новой политической элиты?

О партии Слуга народа: Пока что элиты не вижу. Они очень разные.

— Пока что элиты не вижу. Они очень разные. Среди них есть толковые депутаты из общественного сектора, а есть абсолютно случайные люди, которые ничего не знают о политике. Не представляю, как можно слепить из этого партию. Даже не вижу развития политической силы. Хотя на этом фундаменте могла зародиться центристская партия или социал-демократическая. Перед местными выборами это надо делать.

— Так кто же тогда пришел к власти в Украине?

— Зеленский и бояре, которые могут меняться.

— Почему украинцы по-прежнему столь надеются на президентские выборы?

— Потому что избиратели, во многом, инфантильные. Нет партийной системы: она меняется от выборов к выборам. Кажется, что если выбрать достойного президента, то все может поменяться. Это такой вид инфантилизма.

— Сколько это может продолжаться?

После Зеленского, — вполне может быть диктатор

— Трудно сказать. Зависит от того, чем закончится каденция Зеленского. Здесь есть опасность. Возможно, если тот же Коломойский или другие олигархи потеряют веру в Зеленского, то начнется раскрутка другой фигуры. И эта фигура будет уже иная по наполнению, — вполне может быть диктатор.

— После Зеленского придет диктатор?

Возможно. Мол, Зеленский хотел добра, но демократическими методами не получилось.

РЕЙТИНГ ПРАВИТЕЛЬСТВА И СЛУГИ НАРОДА

— В нынешних неблагоприятных внешних экономических обстоятельствах (коронавирус, снижение цен на нефть), что должно сделать правительство, чтобы сохранить свой рейтинг?

С 1 марта должен был состояться пересчет пенсий — они должны были вырасти на 10% по закону. Правительство не приняло этого решения. Если перерасчет не состоится, то вы понимаете, как к этому отнесутся пенсионеры.

— Рейтинг партии Слуга народа будет снижаться?

— Да. Давайте вспомним, что парламенту предстоит принять продажу земли. Это по-прежнему не популярно. Тем более, в парламенте есть кому напоминать о всевозможных угрозах. И если говорить о предыдущем правительстве, то велась бездарная информационная политика.

— Но вы говорили, что правительство Гончарука потеряло только половину баллов доверия. Это означает, что предыдущий Кабмин мог еще работать?

Более рационально оставить Гончарука до осени, когда он принял бы на себя непопулярные решения

— Да, все было не так плохо. Более рационально было бы оставить его до осени, когда он принял бы на себя все непопулярные решения, — и что касается земли, и трудового кодекса. Теперь же отвечать придется уже этому правительству.

— Поспешная замена министров в Кабмине с четвертью вакантных мест в нем может подорвать симпатии к правительству?

— Это звонок: я не припомню, чтобы так массово отказывались от ключевых должностей в правительстве. Но, очевидно, украинцы понимают, что это «горячие должности». Я ничего плохого не имею по отношению к Уманскому [новый министр финансов], но заменять им успешную Маркарову, которая пользовалась авторитетом в международных финансовых кругах, — не понимаю, зачем? Можно сказать, что меняли всех подряд. Ну, извините, кроме [главы МВД Арсена] Авакова.

Читайте также:
«Вечных людей нет нигде». В Слуге народа заявили, что Авакова могут заменить на его заместителя

— У Авакова самые низкие рейтинги доверия среди представителей этой власти?

— Да. У него низкий личный рейтинг. Но он сумел показать себя человеком, оперативно устраняющим опасности.

— Власть принимает негативный рейтинг Авакова в обмен на полезного человека?

— В обмен на безопасность. Аваков понимает, что такая формулировка — это его последний шанс [удержаться на должности министра МВД]. Следующая власть его уже не возьмет, какой бы она не была.